JERZY ILLG: Van egy olyan kínos érzésem, hogy ismétlem magam… hogy nincs menekvés, jön a szokásos rutin…
AGNIESZKA WOLNY-HAMKAŁO: Akkor talán tegyük félre egy kicsit Czesław Miłoszt. Mondja csak, ugye hippi volt?
Igen, a lengyel Summer of Love, vagyis az 1968-as év hihetetlenül fontos, tulajdonképpen döntő fontosságú időszak volt számomra, ami a formálódásomat illeti, ekkor találtam rá a meghatározó szellemi hatásokra. Valami csodatévő légáramlat támadt a fejemben, és kisöpört onnan minden hulladékot, amit sikerült belezsúfolnom. Akkoriban sikerült rátalálnom Urszula Broll és Andrzej Urbanowicz katowicei műhelyére – ez volt nekem az igazi egyetem. Minden este összejártunk a padlásukon, és csupa olyasmivel foglaltuk el magunkat, ami akkoriban elég szokatlannak számított. Andrzej tarotkártyalapokat festett, mi meg okkultizmussal, titkos tanokkal, jógával, a Kelettel, a buddhizmussal, Junggal és hasonlókkal foglalkoztunk. Ezek között sok olyan jelenség van, ami mára már a New Age süllyesztőjébe került, de akkor nagyon egzotikus és hermetikus volt. Úgy éreztem, hogy egyfajta beavatást kaptunk, a padlás pedig az utca fölé emelkedik – a szó szoros értelmében és szimbolikusan is. Nem volt semmi közünk az úgynevezett társadalmi valósághoz – és ez Katowicére különösen igaz. Ez volt az utolsó hely a Földön, ahol ilyen dolgokkal találkozhattuk volna. Ez a baráti társaság később buddhista vallási közösséggé alakult. Évekkel később írtam meg erről az emlékeimet Földalatti padlás címmel. 
Egyszer azt mondtam Miłosznak: Czesław úr, hosszú évtizedeket töltött Lengyelországtól távol, lehet, hogy nem ismeri az ország ízeit, árnyalatait. Ő például azért olvasta Małgorzata Musierowicz könyveit, hogy kapcsolatban legyen azzal a Lengyelországgal, amelyet nem ismert. Tudni akarta, milyen a lengyel utca, a lengyel család, milyenek a lengyel hétköznapok. Ezért mutattam meg neki ezt az írásomat, azt akartam, hogy lássa az országnak egy darabját, amelyhez akkor nem férhetett hozzá. Miután elolvasta, vállat vont, és azt mondta: – Hát, tudja, ez nem nagyon tér el attól, ami nálunk, Berkeley-ben zajlott. – Egy katowicei padlás nem különbözik attól, amilyen Berkeley volt a hippilázadás idején. Bámulatos, nem igaz?
A hippilétben nem a hosszú haj, a gyöngysorok a lényeg, hanem mindenekelőtt a szellemi állapot. Az olyan értékek, mint a barátság, a spontaneitás, a szeretetteljes emberi viszonyok és az, hogy nem tulajdonítunk jelentőséget az anyagi javaknak. Még mindig vonzódunk a különféle apró extravaganciákhoz, idegenkedünk a konvencióktól, attól, hogy ránk lehessen húzni bármilyen uniformist. Innen származik például az én elhíresült piros zakóm – ez a Znak kiadó kabalája a könyvbemutatókon. Ez az én privát emblémám, amely az anarchiára vagy a tarka bolondériámra utal.
„Ez fejezi ki a legjobban egyéniségét és a személyes szabadságba vetett hitét.” 

*** (egy hippi az irodalmi kánonokról)
Még mindig óvakodik a sztereotípiáktól?
Az ember lázadó marad. Bár ez nem ilyen egyszerű – itt Grochowiak jut eszembe – „a lázadás nem múlik el, a lázadás állandósul”. A mai divatokkal vagy körülrajongott jelenségekkel szemben (mint például Palachniuk, Littell, Huellebecq, Jelinek) néha a reakció bástyájának vagy pecsétőrének érzem magam, olyasvalakinek, akit taszít és untat ez az erőszakáradat, ez a tobzódás a gyűlöletben. 
Hogyan vélekedik egy hippi az irodalmi kánonokról? Szeretné-e fölrúgni őket, mondván: nem, ezentúl csináljuk másképp?
Nem, ahogy múlnak az évek, egyre jobban bosszant az avantgárd. Iszonyatosan meddőnek látom. A sok provokáció mind sivár és szürke úgy, ahogy van, sokszor egyszerű zagyvaság, botránykeltés – csak hogy „vitatott” legyen. Amikor látom, hogy az úgynevezett „fiatal prózában” csak még több vedeléssel, hányással, füstöléssel, betépéssel találkozom a következő oldalon, nekem is hánynom kell.
Arra jók az avantgárd irányzatok, hogy kimozdítsanak a helyünkről. 
Nyilvánvalóan azért vannak, hogy fölborítsák a fennálló rendet. De hogyan lehet ezt igazán kreatív módon művelni, fontos felfedezéseket tenni, mélyen átértékelni a dolgokat? Hogyan különböztessük meg az átverést az igazi kánonrombolástól? Egy adott pillanatban ráébredtem, hogy talán nem is voltam tisztában azzal, mennyire rátelepedett Miłosz az ízlésemre, mennyi mindent vettem át tőle az esztétikai értékrend, értékelés síkján, amikor el kell dönteni, mi a fontos.
Ilyen nagy hatású személyiség volt? Ennyire dominált? Ilyen volt az egyénisége?
Hát persze, több is volt, mint egyéniség. Vámpír. Ezt a mai napig érzékelem, tudja, amikor vasárnap reggel hatkor kipattanok az ágyból, hogy odaérjek a TVN24 stúdiójába, és a Miłosz-évről beszéljek, vagy amikor hónapokig infarktusközeli állapotban szervezem a nevével jelzett fesztivált, olyankor látom, hogy minden életerőmet kiszívja, még sok évvel a halála után is. És ezt senki másért nem tenném meg.
Amikor megismertem, már mítosz volt, legenda. Persze ez nem azt jelenti, hogy hódolattal átvettem tőle mindent, alárendeltem magam az egyéniségének, de ha a művészeti ízlésről van szó, arról, mi érdekel a költészetből – akkor közel áll hozzám a felfogása. Sokat tanultam tőle és sokat köszönhetek neki.
De pontosan mit?
Például azt, hogy felszólalt „az érthetetlen költészet ellen”. Ezzel egyetértek, mert arra a fajta költészetre, amelyet ő választott és gyakorolt vagy fordított, az jellemző, hogy részletekben, konkrétumokban gazdag, valósághű, ugyanakkor érezhető benne az epifánia, valamiféle magasabb – vallási, szellemi, metafizikai – dimenzió (mindegy, minek nevezzük). Ez az, ami nagyon közel áll hozzám, ezért nem rajongok a lingvisztikai költészetért, a kísérleti költészetért, amely kizárólag arra koncentrál, hogyan faragja a nyelvet, és sokszor csak játékhoz vezet. Egy barátom, aki a Jagelló Egyetemen tanít, találóan állapította meg: végy két sor Szymborskát, két sor Miłoszt, két sor Herbertet, két sor Białoszewskit – rögtön fölismered, mert senki más nem tudta volna megírni ezt a két sort. Ugyanez vonatkozik Marzanna Kielarra vagy Tomasz Różyckire – ők mind költőegyéniségek. De ha veszel két sort… – itt nem mondok neveket, de hosszú listát sorolhatnék –, és rakj össze belőlük egy verset: itt nem lesz semmi eltérés, marad ugyanaz a zagyvaság. Rettenetes dolgokat mondok, olyanokat, amelyekért keresztre feszítenek Wrocławban, a Ha!artban vagy a Lampában, de… De lehet, hogy nemsokára én is mondogatom majd, amit Kutz: öreg vagyok, nekem mindent szabad.

*** (Amikor Krakkóba költözött)
Amikor Czesław Miłosz, a mester, mítosz, legenda Krakkóba költözött – nem akadt senki, aki rámutatott volna a gyengeségeire, aki szívesen dekonstruálta volna egy kicsit?
Nem, itt barátok közt volt. Azért döntött Krakkó mellett, mert itt voltak barátai. Krakkó helyettesítette Vilnát, ahová már nem volt miért visszamennie. Itt viszont mellette állt Jerzy Turowicz, a Tygodnik Powszechny köre, itt volt Błoński, Olek Fiut, Jacek Woźniakowski és a Znak kiadó, amely akkor is harcolt érte, amikor nem publikálhattuk az írásait. Miután megkapta a Nobel-díjat, éppen a Znaknál jelent meg az első könyve. Ezek az emberek, ez a társaság, ez a kör nem érezte, hogy szükség lenne a dekonstrukcióra.
De milyen összefüggésben van ez Miłosz legendás látogatásával? Hiszen akkor – legalábbis mindenhol ezt olvashatjuk róla – rosszkedvű volt és arrogáns.
Ezt meg is írtam! Ilyennek láttam az első látogatásakor, amikor itt járt ’81-ben. Akkor még nem ismertem személyesen. Ott álltam a folyosón a többiek között, amikor elment előttünk a találkozóra sietve. Akkor tényleg szinte taszítónak hatott. Feszült volt, ügynököt szimatolt mindenhol – az őt kísérő tévéstáb tagjaiban is. És milyen igaza volt! Spicli volt mind, egytől egyig. Provokációt sejtett a kérdésekben, amelyeket föltettek neki a teremben, nem akart beszélni politikai témákról. Összességében magánjellegűnek akarta beállítani a látogatást, amennyire csak lehetett, ugyanakkor úgy fogadták, mint egy váteszt, a nemzet büszkeségét. A Nobel-díjast. Piedesztálra emelték, ő pedig próbált lejönni róla. Öregkorára egészen más lett: ha megkérték, kislányokkal fényképezkedett a főtéren, autogramot osztogatott, közvetlen volt, barátságos, érdeklődéssel fordult mások felé.
Miłosz sokszor csodálkozott azon, hogy alapvető döntései végül helyesnek bizonyultak.
Aki hű marad magához, elnyeri a jutalmát. Persze nem mindig, nincs ilyen szabály. De az ő esetében így volt. Azt mondogatta magáról, hogy olyan szerencséje volt, mint Együgyű Jankónak. Mindig provokált, árral szemben úszott, látszólag öngyilkos döntéseket hozott. Hiszen már a fiatal vilnai irodalmárok között is nekiment a társainak, elszakadt tőlük. Amikor szembefordult a rendszerrel, Lengyelországban és az emigránsok között is támadások érték. Az emigrációt is rettentően provokálta, például a lengyelséggel kapcsolatos nyilatkozataival. Tisztában volt azzal, hogy öngyilkos lépés az a döntése is, hogy Nyugaton marad – hiszen elszakad attól, ami a legfontosabb egy költőnek: a nyelvtől. A közönségétől, az olvasóitól. Nemlétre ítéli magát. Aztán iszonyatosan magányos évek következtek Kaliforniában. Azt írta, olyan ez, mintha egy fa odvába rakná a verseit. Biztos volt abban, hogy sosem térhet vissza Lengyelországba. Aztán amikor hazajött, akkor is tett olyan kijelentéseket, amelyeket sokan kényelmetlennek találtak.
Voltak kétségei az írással kapcsolatban? Vagy megtagadhatatlan cselekvés volt: írnia kellett, ez volt az imperatívusz?
Adam Zagajewski mond el egy ilyen történetet, én csak elismétlem: egyszer, amikor telefonon beszéltek, Miłosz éppen mély depresszióban volt, mert időnként elhatalmasodott rajta a depresszió, és nagyon kínozta, és Miłosz megkérdezte tőle: mit gondolsz, írtam életemben akár egyetlen jó verset? Egy olyan ember tette föl ezt a kérdést, akinek 1500 oldalon adták ki az összegyűjtött verseit! Méghozzá micsoda verseket! Ilyen súlyos kétségei voltak. Ennyire nem hitt magában és abban, amit csinál. És volt még valami – ami fontos része volt a depressziójának –, újra meg újra számot vetett a lelkiismeretével, és hajlamos volt hibáztatni, felelősségre vonni magát azért, hogy a hírnevéért, a sikeréért és a pályájáért a legborzalmasabb árat fizették a hozzátartozói. Miért kellett így történnie – erre ítéltettek, vagy az ördöggel kötött szerződést, ezért került pszichiátriai intézetbe az egyik fia, ezért szenvedett iszonyatosan éveken keresztül a felesége. Akkor egyébként mintaszerűen ápolta. Gondozta, főzött rá – és közben fordította a Szentírást. Ebben talált lelki támaszt. Ezekben az utolsó, nehéz és szomorú években azzal próbáltam vigasztalni, hogy nem érdemes hibáztatnia magát, hiszen senki sem tud mérleget vonni, a mérleg egyik serpenyőjébe tenni a műveit, a másikba pedig az értük fizetett árat.
Egyéni rögeszme, hiszen az írásai nem hatottak közvetlenül a fia és a felesége betegségére.
Persze hogy nem. Az ilyen helyzetekben hajlamosabbak vagyunk a metafizikai hiperbolákra.
Úgy érezte, fizetni tartozik a tehetségéért, amelyet ajándékba kapott.
Az ő esetében így is volt.
Ha más költőket veszünk alapul, mit gondol, tényleg így van? Meg kell fizetni a tehetség árát?
Valamilyen árat biztosan fizetni kell érte. Akkor fizeti meg az árát az illető, ha igazi költő. Azt hiszem, a magány, az egyedüllét, a másság ez az ár. Az, hogy valószínűleg nehezebb emberekkel, emberek között lenni. Az ilyen költőnek más az érzékenysége. Ez magányra ítéli az embert. Nemegyszer pedig depresszióra és szenvedésre.
Miłosz állandó pózokról beszélt, arról, hogy távolságot tart másoktól. Ezt egyfajta kegyetlenségnek tekintette.
Aki ennyire tisztában van azzal, mi az irodalom, az természetesen tudja, hogy minden pillanatban, a legdrámaibb személyes élmény, tragédia átélésével egy időben elindul egy mechanizmus az alkotó embernél. Ha megírja ezt az élményt, ha alkotói impulzus lesz belőle – akkor mindjárt belépnek a konvenciók, egyes kész formák, amelyek mintha arra „várnának”, hogy használatba vegyék őket. A felesége, Carol halála után írta meg Miłosz az Orpheusz és Euridikét. Ez a remekmű – akárcsak Ahmatova költeménye, a Rekviem – a személyes szenvedésből fakadt. Azt hinnénk, hogy egy ilyen élmény hatására az ember összeomlik, el kell hallgatnia. A költő viszont verset ír…
Krakkóban Miłosz udvart tartott, udvaroncai voltak?
Igen, de nem vágyott arra, hogy bókokkal árasszák el, elsősorban a komoly vitára vágyott. Egyfolytában vizsgáztatott bennünket, mindent hamarabb elolvasott, és tízszer többet olvasott nálunk. Ezért általában már az ajtóban meglepetésszerű kérdéseket szegezett nekünk: mit gondol erről – és itt előhozott egy fontos cikket vagy könyvet, amelyről azt sem tudtuk, hogy megjelent, de ő persze már olvasta. Habzsolt mindent: az eszméket, a könyveket, az új jelenségeket, áramlatokat. Falánk elme volt, amely mindent megemészt, és számít az eszmecserére. A mohósága és örök kíváncsisága miatt jóval fiatalabb volt nálunk: elolvasta például a Harry Pottert (amit én nem tettem meg), mert kíváncsi volt rá.
Ezt mivel ellensúlyozta? Akik így dolgoznak, azoknak általában van valamilyen kikapcsolódásuk: sétálnak éjjelenként, etetik a halakat, uszodába járnak.
A munka titánja volt, az pihentette, ha dolgozott.
Vagy lehet, hogy a nőügyei jelentették a kikapcsolódást?
A vadász éve című könyvében ír le egy olyan esetet, amikor Európába utazik, és a repülőn egy pillanattal hosszabb ideig tartja fogva a szemben ülő nő pillantását. Miłosz ezt így kommentálja a naplójában: „A nők pontosan tudják, ki van még benne a játékban”. Ez 1987-ben, hetvenhat éves korában történt. És még sokáig játékban maradt. Ez bámulatos. Ugyanakkor ebben a hódító ösztönben, abban, hogy zsákmánynak tekintette a világot, és általában egész személyiségében sok volt a kétely és az önbizalomhiány. Azt hiszem, ezek az ellentmondások jelentették a legnagyobb erejét, ez volt az a katapult, amely egész más tájakra röpítette, hiszen ebből is táplálkozott a költészete, a világlátása.
Olyan paradoxonok, ellentmondások, amelyek nem vágtak össze, nem tűrték meg egymást, mégis megvoltak egymás mellett. Például ahogy a vallásról gondolkodott… 
Egyik nap hitt, másnap nem hitt, igen. Templomba járt, rendszeresen áldozott. Hívő ember volt, pedig állandó vitában állt Istennel, azt kérdezgette, „Unde malum?”, elítélte a gonosszal szemben tanúsított közönyt – hogyan létezhet Isten, hogyan lehet jó, ha minden kegyetlenséget megenged a történelemben és a természetben?
Azzal a tudattal élt, hogy nagy költő. Csak a Nobel-díj után érezte ezt, vagy mindvégig?
Nem, azt hiszem, mindig így volt.
Miłosz valószínűleg nem volt művészetkedvelő, nem volt reneszánsz esztétatípus.
Az az alapvető különbség Miłosz és Herbert között, aki Olaszországban habzsolta a freskókat, szobrokat, lelkesedett az építészet iránt. Miłoszt ez nem nagyon érdekelte. Tudott szépen írni egy galéria képeiről, dicsérni a japán mestereket vagy Turnert, Corot-t, de szó sem volt arról, hogy műemlékeket keressen fel vagy múzeumokban ácsorogjon.
Mit gondol, miért?
Nem izgatta a dolog. Nem volt ilyen igénye. Jobban érdekelte az agymunka, a kinyomtatott szó. A zene pedig – ami a zenét illeti, az is jópofa, mert ebben nem egyezett a véleményünk. Egyszer azt írta, hogy ha van valami, ami megváltja a világot, akkor az a barokk zene lesz.
„Keresem, mi a smrt legsúlyosabb ellentéte. / És azt hiszem, a zene az. A barokk zene.”
Szerinte a művészetre hárul ez a feladat. A barokk utáni zenében már nem lelkesítette semmi, ahogy nem érdekelte a festészetben az absztrakt, modern irány. Esetleg Cézanne, aki úgy tudott lefesteni egy citromot, körtét, hogy legszívesebben kézbe venné az ember. Mintha élő szervezet lenne, éreznénk az illatát. Chopint például személy szerint utálta. Ebben nem értettünk egyet. Chopinben látta az összes romantikus sztereotípiát: a szentimentalitást, a szomorúfűzeket – ezt nem tudta elviselni. Egyszer, amikor meglátogattam Kaliforniában, mivel ismertem a fóbiáit, azt a heccet eszeltem ki, hogy vittem neki egy Chopin vodkát fémdobozban. Az ajtóban így szóltam: Czesław úr, elhoztam magának a kedvenc komponistáját. Megnézte, fölvonta a szemöldökét, és azt mondta: Nézze, a folyékony forma az egyetlen, amiben elviselem. És ki is ürítettük azt a Chopint.
Pedig nem a humorérzékéről volt híres.
Sajátos humora volt. Egész más, mint Wisława Szymborskának. Amikor Wisławánál vacsorázott, néha mintha el is veszett volna az abszurd aurájában. A pure nonsens nem az ő műfaja volt. De szokott viccelődni – és zseniálisan riposztozott. Egyszer rávették, hogy menjen el egy találkozóra a japán császárral. Seamus Heaney-nél láttam a falon azt a képet, amelyen a császárral együtt látható. A császár csak egyszer keres föl egy adott országot, és ilyenkor megmutatják neki a nemzet minden büszkeségét. Ezért Lengyelországban a látogatás programfelelősei mindent meg akartak tenni azért, hogy megismertessék minden jóval. Szymborska gondolkodás nélkül visszautasította a találkozót. Miłosz maradt az utolsó szalmaszál – de hallani sem akart róla ő sem. Bronisław Majt bízták meg azzal, hogy győzze meg, ő pedig előállt a végső érvvel: De Czesław úr, egy isteni lénynek szerveznek találkozót. Erre Miłosz: És a császár tisztában van ezzel?
Előfordult, hogy kicsinyes volt? Szeszélyes? Mint egy nagy mester?
Maga is a közelébe akar kerülni.
Csak szeretném látni benne az embert.
Megvoltak a maga kicsinyességei, mint mindenkinek, sokszor hiú is volt. Engem az lepett meg, hogy nagyon sebezhető volt. Többször támadták brutálisan, néha aljas módon. Wencel mondta egyszer azt az ökör mondatot, hogy Miłosz olyan lapos, mint egy tó. Öregkorában próbáltuk megvédeni, azon voltunk, hogy ne kerüljenek a kezébe ilyen írások. Mert később már azt kívánta a jó modor, hogy ocsmány módon belekössenek. Ha a tudomására jutott, akkor rettentően bántotta. Én úgy gondoltam, ha valaki ilyen nagyság, akkor ezeken felül kell emelkedni. Hiszen tisztában volt a költők céhének minden hibájával: a gőggel, a megalomániával, az irigységgel – ő fogalmazta meg a legtalálóbban: „gnómok versenye, irodalom”. 
Miłosz szokott tanácsot kérni valakitől – például ahhoz, hogyan készítsen válogatást az írásaiból?
Ő tudta a legjobban, mikor van készen például egy verseskötet, és azt is, hogyan kell felépíteni. Most, némi időtávlatból úgy gondolom, biztos sokszor volt elégedetlen velünk, nagy gondban voltunk, hogyan legyünk mellette partnerek. Hihetetlenül inspiráló helyzet volt, ugyanakkor nagyon nehéz is. Azonkívül nem adatott meg neki, hogy komoly vitapartnerei, kritikusai legyenek, akikkel mélyreható vitákat folytathatott volna. Én egyszer, magunk között a Lényegesség Nyomkeresőjének neveztem. Nem érdekelték a felszínes dolgok. Arról akart beszélgetni, ami igazán fontos.

                 MIHÁLYI ZSUZSA FORDÍTÁSA